Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
371 postów 526 komentarzy

Trzy filary programu gospodarczego

Cezary Mech - http://www.stefczyk.info/blogi/przez-pryzmat-ekonomii

Reforma emerytalna - konieczne działania

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Debaty publicznej o OFE cd.

 Zapraszam wszystkich zainteresowanych do debaty dotyczącej przysłości naszych emerytur która odbędzie się w Ursusie w dniu jutrzejszym. Oprócz zaproszonych prelegentów weźmie w niej udział popularny na NE blogier prezes Paweł Pelc. Wszystkich tych którzy z różnych przyczyn nie będą mogli skorzystać z zaproszenia, a są zainteresowani tematyką polecam aktualny artykuł Małgorzaty Goss, oraz medialne wypowiedzi moje oraz prezesa Pawła Pelca.

 Paweł Pelc

Projekty w sprawie OFE

 //www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=11048

Co dalej z reformą emerytalną

//www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=20666

//www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=20669

Cezary Mech

Co dalej z naszymi emeryturami?

//www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=25191

Ocena rządowych zmian w OFE

//www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=25078

Rząd proponuje nowy podział składki emerytalnej

//www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=24820

Zmiany w OFE

//www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=23688

//www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=23321

III filar się chwieje

//www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=10262

Dokończenie reformy emerytalnej w świetle sytuacji gospodarczej Polski

//www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=7418

//www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=7419

 

Debat "publiczna" z nazwy

Debata publiczna o emeryturach pod patronatem prezydenta nie była bynajmniej "publiczna". Ci sami ludzie, którzy odpowiadają za zapaść naszego systemu emerytalnego i dramatycznie niskie przyszłe emerytury Polaków dyskutowali, co zmienić, żeby zostało po staremu i nikt ich za to nie rozliczył.

Na debatę "publiczną" do Belwederu zaproszeni zostali m.in. minister Michał Boni, prof. Marek Góra, Agnieszka Chłoń-Domińczak, Jeremi Mordasiewicz, słowem - architekci i konserwatorzy złego, bankrutującego systemu emerytalnego w Polsce, który nie jest w stanie zapewnić Polakom na starość godziwej emerytury. Zabrakło ekonomistów, którzy prezentują całkiem odmienne spojrzenie na system emerytalny, m.in prof. Józefiny Hrynkiewicz, dr. Cezarego Mecha, prof. Leokadii Oręziak, dr. Pawła Pelca, prof. Jerzego Żyżyńskiego. Dyskusja "w gronie swoich" obracała się wokół utartych schematów i przypominała zaklinanie rzeczywistości: podnieść wiek emerytalny, zrównać wiek dla kobiet i mężczyzn, wprowadzić wielofunduszowość OFE, pozwolić funduszom inwestować w ryzykowne instrumenty pochodne, zwiększyć na powrót składkę do OFE, wprowadzić ulgi podatkowe na ubezpieczenia kapitałowe, ratować demografię imigracją ze wschodu. W tym kontekście próby podjęcia debaty o solidarności społecznej i konieczności realnego wzmocnienia I filara opartego na solidarności pokoleniowej ugrzęzły w morzu neoliberalnych komunałów. Nie padła odpowiedź na podstawowe pytania, np. jak zmusić pracodawców do zatrudniania ludzi pod siedemdziesiątkę i kobiet w wieku prokreacyjnym, jak sprawić, żeby szefowie firm raczyli zawierać umowy o pracę i płacić składki emerytalne, zamiast wypychać ludzi na kontrakty i samozatrudnienie, jak złagodzić skutki "niezawinionych przerw w zatrudnieniu spowodowanych bezrobociem, jak poprawić strukturę demograficzną polskiego społeczeństwa.
Kropkę nad "i" postawiła minister pracy Jolanta Fedak: - Przyznajmy, że system kapitałowy zbankrutował, a wszelkie fundusze buforowe nadmiernie obciążają finanse publiczne. Nasze próby naprawy są jak przeszczep, który odpada, a po podaniu leków - odpada zupełnie - powiedziała. Zaapelowała do zebranych, aby rozstrzygać zasadnicze sprawy, a nie oboczne.
- Zerwaliśmy nić pokoleniową. Wy zbyt lekko to traktujecie. Co zrobimy z ludźmi, którzy przez 20 lat w ogóle nie mieli zatrudnienia i nie dostaną emerytury? Oni staną się problemem społecznym! - minister pracy próbowała przywołać dyskutantów do rzeczywistości. Według niej, czynnikiem decydującym o tym, jakie będą emerytury i czy w ogóle będą, są głównie miejsca pracy. Tymczasem obecny system emerytalny jest bezsilny wobec nowych zjawisk na rynku pracy, takich jak praca na czarno, bezrobocie, praca na kontraktach czy samozatrudnienie. - Po co podnosić wiek emerytalny i zmuszać ludzi do dłuższej pracy, skoro tej pracy nie ma? 
Niech ludzie sami decydują, czy chcą później przejść na emeryturę i mieć wyższe świadczenie, czy też pracować krócej, a otrzymywać mniej - mówiła Fedak. W jej ocenie, obecna dyskusja zmierza w kierunku "emerytury obywatelskiej", ustawowego minimum, które jest jednakowe dla wszystkich.

Tańczą, jak im grają rynki
Zupełnie inaczej zapatrują się na reformę systemu emerytalnego eksperci spoza grona zaproszonych do Belwederu. Przede wszystkim sytuują emerytury w kontekście finansów publicznych i całej polityki gospodarczo-społecznej.
- Sanacja systemu finansów publicznych (którego częścią jest system emerytalny) musi być oparta na trzech filarach: polityce prorodzinnej, tworzeniu miejsc pracy i optymalizacji wydatków budżetowych - twierdzi dr Cezary Mech, finansista, szef nadzoru nad OFE w pierwszych latach po ich utworzeniu.
Poprawę struktury demograficznej, niezbędną do prawidłowego funkcjonowania systemu emerytalnego, można osiągnąć, wprowadzając szeroką gamę narzędzi wspierających dzietność rodzin. Z kolei tworzenie w Polsce nowych miejsc pracy wymaga odwrócenia dotychczasowej polityki gospodarczej i monetarnej, która od lat nastawiona jest na import towarów do Polski, likwidację krajowych miejsc pracy i wypychanie Polaków na emigrację. Odwrócenie tego trendu można osiągnąć poprzez utrzymywanie relatywnie niskich stóp procentowych, przeciwdziałanie spekulacyjnej aprecjacji waluty, popieranie eksportu i rozwijanie rodzimych przedsiębiorstw. Trzeci element naprawy systemu - optymalizacja wydatków budżetowych - nie polega bynajmniej na ślepym cięciu wydatków przy pomocy "reguły wydatkowej", lecz na cięciu wyłącznie wydatków nierozwojowych, wegetatywnych i prestiżowych, przy równoczesnym podtrzymywaniu lub nawet zwiększaniu wydatków rozwojowych, które zwiększą w przyszłości bazę podatkową i wpływy do budżetu. - Wielkość deficytu jest nieistotna, czy to będzie 0,3, czy nawet 7 proc. PKB, ważne jest tylko - czy sensownie wydano pieniądze, czy zwrócą się z naddatkiem - tłumaczy dr Mech.
O debacie w Belwederze wypowiadał się krytycznie. - Niestety, część ekspertów reprezentuje wyłącznie interesy instytucji finansowych, zapominając o wszystkich podatnikach. Inni z kolei uważają, że należy likwidować nieefektywne instytucje, co można porównać z niemądrą decyzją, aby każdy chory narząd amputować, zamiast leczyć. W efekcie politycy zamiast ratować system solidarności społecznej, wdrożyć w Polsce politykę prorodzinną - wykorzystują argumenty demograficzne na opak - do przekonywania, że skoro brak miejsc pracy, to po co nam dzieci... Następuje ograniczenie solidarności na rzecz własnej zapobiegliwości - jak nie uzbierasz sobie na emeryturę, to będziesz żył w biedzie. Konsekwencją antyrodzinnej polityki jest to, że cały system społeczny oparty na solidarności pokoleń rozpada się w konwulsjach: podatki będą rosnąć, emerytury spadać, będziemy dłużej pracować i umierać w kolejce do lekarza - mówi dr Mech. 
W całym dotychczasowym reformowaniu systemu ludziom władzy nie chodzi tak naprawdę o "godziwe emerytury dla Polaków", lecz o utrzymanie się na synekurach. Tańczą tak, jak grają rynki. Bez poparcia instytucji finansowych wielu polityków dawno zniknęłoby z polskiej sceny.

Małgorzata Goss [Nasz Dziennik 20.5.2011 s.3]

 

 

KOMENTARZE

  • „Reforma emerytalna - konieczne działania”
    http://www.eioba.pl/a/1rf7/program-uwlaszczenia-narodowego
  • ?
    1. Nie jestem ekonomistą, więc zapewne dlatego nie jestem w stanie sobie wyobrazić gospodarki w której mamy niskie stopy procentowe, zmniejszający się import, stabilną walutę i 7% PKB deficytu :-(
    2. To ja już w końcu nie wiem, czy Panowie jesteście za czy przeciw reformie emerytalnej z roku 1999. Bo to ona zrywała z zasadą solidaryzmu. Tymczasem Pan Pelc broni jej z wielką determinacją. Stawianie go w jednym szeregu z prf. Hrynkiewicz to jakieś nieporozumienie.

    PS.
    Pan Andrzej Madej podtrzymuje swoją opinię, co do pracowniczych programów emerytalnych:
    http://mech.nowyekran.pl/post/14387,antyrodzinna-polityka-ucieczka-z-domu-starcow-na-koniu-krola#comment_114440
    Będę bardzo wdzięczny za ustosunkowanie się do tego.
  • WOLNOŚCI OSZCZĘDZANIA!!!
    Czym kończy się przymus:
    http://bip.kprm.gov.pl/g2/2011_03/4078_fileot.pdf

    Jak wybrnąć z tego piekła, która zgotowano nam młodym i naszym dzieciom:
    http://www.ruchwig.pl/index.php/pl/program/analizy/21-nie-rzucim-ziemi-studium-wykonalnosci-programu-na-2012-z-201101
  • NIEODPOWIEDZIALNOŚĆ
    "Wielkość deficytu jest nieistotna, czy to będzie 0,3, czy nawet 7 proc. PKB, ważne jest tylko - czy sensownie wydano pieniądze, czy zwrócą się z naddatkiem - tłumaczy dr Mech."

    Co złego zrobiło pokolenie wyżu lat 70/80, że mamy płacić za godzące w wolność fanaberie wyższymi ratami kredytów złotowych (rosnące stopy procentowe) i walutowych (lecący na zbity pysk złoty)? Co złego zrobiły rodzące się i jeszcze nienarodzone dzeci, aby obciążać je długami powojennego wyżu demograficzego? To ekonomiczna aborcja!
  • @Cezary Mech
    Sens dyskusji widzę w jedynie w utworzeniu mocnego filaru kapitałowego ale bez pośrednictwa OFE i giełdy zgodnie z zasada: "tam gdzie pracuje pracownik tam pracuję jego pieniądze". Dla osób pracujących w sferze produkcji dóbr i usług jest to do wykonania choćby dziś.
    Pierwszy filar ZUS: niewielki, finansowany z podatków i gwarantowany przez państwo
    Drugi filar kapitałowy: uczący ludzi brania odpowiedzialności za własne działania.
    I wsio...
    Jednak bez marszu na Warszawe będzie to ciągle nierealne i szkoda sobie języka strzępić.
  • @Antoni1
    Jak to co?
    http://www.youtube.com/watch?v=-uyccSEJqA4
  • @Jerzy Wawro
    Na wszelki wypadek przytoczę moją odpowiedź do wpisu przywołanego przez Pana:
    "Szanowny Panie, trudno polemizować z rzekomymi "nieoficjalnymi" informacjami "urzędników UNFE". Wszystkie działania UNFE, którego byłem Wiceprezesem, były nastawione na maksymalną popularyzaję Pracowniczych Programów Emerytalnych, w tym najkorzystniejszej dla pracowników ich formy - Pracowniczych Funduszy Emerytalnych. W toku procesu licencyjnego wszystkie zainteresowane podmioty mogły wyjaśniać wszelkie wątpliwości z urzędem, a po wpływie wniosku w trybie wezwania do złożenia wyjaśnień UNFE przedstawiał wszystkie swoje zastrzeżenia do wniosku, by wnioskodawca mógł go poprawić, by uniknąć odmowy wydania zezwolenia. Wszystkie podmioty, które spełniły wymogi formalne i merytoryczne uzyskiwały zezwolenie na utworzenie. UNFE podejmował także inne działania, by popularyzować pracownicze programy emerytalne, takie jak dni otwarte czy publikację raportu Bezpieczeństwo dzięki Zapobliegliwości wskazującego, co zrobić by właśnie upowszechnić pracownicze programy emerytalne... Także ani ja ani ówczesny Prezes UNFE - Cezary Mech nie byliśmy nieufni wobec Pracowniczych Funduszy Emerytalnych, wręcz przeciwnie uważaliśmy je za najkorzystniejszą formę Pracowniczych Programów Emerytalnych i postulowaliśmy wówczas utworzenie Pracowniczego Programu Emerytalnego dla pracowników administracji właśnie w tej formie - Pracowniczego Funduszu Emerytalnego. Mam nadzieję, że to wyjaśnia tę kwestię. Z poważaniem"
    Mam nadzieję, że to zamyka tamten fragment dyskusji.
    Z poważaniem
  • @nikander
    Szanowny Panie,
    Pana propozycja: "Sens dyskusji widzę w jedynie w utworzeniu mocnego filaru kapitałowego ale bez pośrednictwa OFE i giełdy zgodnie z zasada: "tam gdzie pracuje pracownik tam pracuję jego pieniądze". Dla osób pracujących w sferze produkcji dóbr i usług jest to do wykonania choćby dziś." prowadzi do koncentracji ryzyka - łącznej utraty pracy i oszczędności - takie problemy mieli pracownicy oszczędzający na emeryturę w planach inwestujących w akcje ich pracodawcy, najlepszym przykładem był ENRON.
    Zdecydowanie lepiej dywersyfikować ryzyko z wykorzystaniem OFE i rynku kapitałowego. Z poważaniem
  • @Grzegorz Rossa.
    Szanowny Panie,
    mam wrażenie, że od roku 1991, kiedy to datowany jest przywołany przez Pana program, doszło do istotnych zmian włanościowych, ćwiczyliśmy też program NFI w ramach powszechnego uwłaszczenia, z jak najgorszymi skutkami... zatem propozycje tam zawarte są delikatnie mówiąc mocno oderwane od obecnej rzeczywistości gospodarczej...
    PS Wciąż czekam na Pana odpowiedź w innym wątku, czy wg Pana Pinochet był lewicowcem (obowiązkowy kapitałowy system emerytalny i rentowy)? TAK czy NIE?
  • @Jerzy Wawro
    Szanowny Panie,
    na pytanie "To ja już w końcu nie wiem, czy Panowie jesteście za czy przeciw reformie emerytalnej z roku 1999."
    odpowiedź jest bardzo prosta - reforma emerytalna 1999 r. - TAK, późniejsze wypaczenia i brak konkurencji między OFE - NIE.

    Uważa Pan, że "ona zrywała z zasadą solidaryzmu." - Nie ma Pan racji - reforma emerytalna 1997-1999 utrzymywała zasadę solidaryzmu społecznego choćby poprzez utrzymanie filara repartycyjnego (solidarność międzypokoleniowa) czy utrzymanie emerytury minimalnej.
    z poważaniem
  • @Tomasz Urbaś
    Szanowny Panie
    w celu zachowania konstytucyjnych gwarancji zabezpieczenia emerytalnego obowiązkowość systemu emerytalnego jest niezbędna, pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro
    Szanowni Panowie!
    Dziękuję bardzo za stałe zainteresowanie tematyką finansowo-emerytalną. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące deficytu budżetowego to jeszcze raz polecam mój pierwszy artykuł na NE dotyczący budżetu zadaniowego – tam znajdzie Pan odpowiedz na interesujący Pana temat.
    Gdy chodzi o pytanie dotyczące III filara to zaprzeczam aby była niechęć do jego tworzenia, wprost przeciwnie proponowane były propozycje idące w kierunku jego zdynamizowania zawarte w raporcie „Bezpieczeństwo dzięki zapobiegliwości” którego lekturę polecam w celu wyrobienia sobie niezależnej opinii. Również polecam odsłuchanie audycji na temat III Filaru którego link podałem powyżej.
    Z tych powodów jak i z kultury pracy w UNFE, jest rzeczą wprost nieprawdopodobną aby jakikolwiek pracownik UNFE mógł twierdzić że jego kierownictwo jest przeciwne tej formie oszczędzania.
    Z poważaniem
    Cezary Mech
    PS. Proszę zauważyć że Pan Andrzej Madej nadal powołuje się w swej wypowiedzi na temat oszczędności w III filarze i IV. Ze względu na koszty systemowe UNFE zawsze wspierało oszczędzanie w II i III filarze.
  • @nikander
    Tu jest kwestia wyboru: albo będziemy mieli rozłożenie ryzyka, czyli wspólne pastwisko na którym pasą się "pijane dzieci we mgle", albo ludzi potrafiących brać odpowiedzialność na siebie. Dlatego dopisałem:

    "...Pierwszy filar ZUS: niewielki, finansowany z podatków i gwarantowany przez państwo
    Drugi filar kapitałowy: uczący ludzi brania odpowiedzialności za własne działania...'

    Jednak w kilku swoich notkach zastrzegłem się, że obecne przedsiębiorstwa nie są przygotowane do pełnienia funkcji ubezpieczyciela, gdyż w polskim prawie nie jest możliwe istnienie w przedsiębiorstwie dwóch planów własnościowych: kapitału statutowego (właścicielskiego) oraz funduszy pracowniczych funkcjonujących na zupełnie innych zasadach oraz pod inne funkcje zarządzania i motywowania skonstruowanych.

    Nasza wyobraźnia organizatorska w zakresie prawa gospodarczego skończyła się na tym co Napoleon nam podyktował między dwoma popasami, aby skuteczniej ściągać podatki na jego kolejne wojenki.

    Albo dywersyfikacja ryzyka albo odpowiedzialne społeczeństwo. Idiota powinien mieć prawo śmierci z głodu przy kasie.
  • @Paweł Pelc
    Słownikowe znaczenie słowa "solidarność":
    "odpowiedzialność zbiorowa i indywidualna określonej grupy osób za całość wspólnego zobowiązania"

    Zobowiązanie to i owszem - powstaje. Ale nie jest to "wspólne" zobowiązanie. Osoba odkładająca na emeryturę (czy to w OFE czy w ZUS) ma docelowo dostawać tyle, ile sobie odłożyła (z uwzględnieniem ryzyka dłuższego lub krótszego życia). Nic jej nie obchodzą inni ubezpieczeni. Solidarność mogłaby się pojawić w postaci emerytury minimalnej (niektórzy nie mieli szczęścia i nie odłożyli tyle by można za to żyć - więc się wszyscy zrzucamy). Tyle, że to nie jest już w systemie uwzględnione (będzie musiało dopłacić państwo z budżetu).

    Pozostaniemy więc pewnie przy swoim zdaniu.
  • @nikander
    jakiej struktury prawnej by Pan nie wymyślił i tak przyjęcie powiązania oszczędności emerytalnych z pracodawcą koncentruje ryzyko na wypadek jego upadłości... (utraty pracy i utraty oszczędności emerytalnych)
    w bardziej rozwiniętych gospodarkach zdecydowanie odchodzi się od takich rozwiązań
  • @Jerzy Wawro
    Szanowny Panie
    pisze Pan:
    "Słownikowe znaczenie słowa "solidarność":
    "odpowiedzialność zbiorowa i indywidualna określonej grupy osób za całość wspólnego zobowiązania""
    System repartycyjny opiera się dokładnie na tej zasadzie - moje składki trafiające do ZUS przeznaczane są na wypłatę bieżących emerytur, podczas gdy przyszli pracujący będą ponosili odpowiedzialność (zarówno zbiorowo jak i indywidualnie) za to by sfinansować wypłatę mojej emerytury, bez względu na ówczesne proporcje między pracującymi a pobierającymi świadczenia. Dlatego inną nazwą systemu repartycyjnego jest właśnie system solidarności międzypokoleniowej.
    Elementem systemu ubezpieczeń emerytalnych jest także emerytura minimalna, której wysokość nie jest uzależniona od poziomu opłaconych składek. W zmieniającej się sytuacji demograficznej oraz wskutek zmian zafundowanych przez kolejne rządy (m.in. wyłączenie służb mundurowych, prokutatorów, górników, przedłużenie przywilejów emerytalnych, zmiany w FRD oraz ostatnie przesunięcie części składki emerytalnej z OFE do FUS) nie ma też wątpliwości, że w długim okresie zobowiązań tych nie da się sfinansować wyłącznie ze składek przyszłych pracujących...
    pozdrawiam
  • Jakie reformy?
    Całe dorosłe zycie w Polsce to ciąg reform- słuzacy reformujacym.
    Zreformowany system emerytalny to nic innego jak nowy podział łupów. Esbecy wymieraja to z Zusu małe korzysci. OFE to dopiero festiwal możliwości dla reformujacych ( lista osób "czcigodnych" współpracujaca z m.in Bankiem światowym przy wdrożeniu), nadzorów, agentów "rynków finansowych" przekretów giełdowych stowarzyszonymi z zarzadzajacymi funduszami OFE.
    A tak naprawdę to kto te emerytury w wartości realnej zagwarantuje - panowie UNFE, z TE, zgromadzony wirtualny kapitał czy agenci ubezpieczeniowi.
    Może za chwile pęknie bańka wartości pieniadzą (znaków w które wierzymy) a panowie powiedzą- no cóz kryzys finansowy i inflacja spowodowały spadek wartości. A ile takich kryzysów jeszcze w będzie historii ?
    Niestety w rzeczywistej ekonomii wartość przyszła pieniądza jest nieznana i nie zmieni tego wasze liczenie stopami dyskontowymi i zwrotem z kapitału.
  • @Paweł Pelc
    "...w bardziej rozwiniętych gospodarkach zdecydowanie odchodzi się od takich rozwiązań..."
    Chłopskim jestem synem. Gospodarstwo mojego ojca nie padło, bo upaść nie mogło. Robiąc "piękny bankrut" chłop niczego nie mógł zyskać.
    A to odchodzenie od "pewnych rozwiązań", to łajdactwo w biały dzień. To pchanie kasy instytucjom finansowym i nic więcej. Ludzie powinni mieć prawo wyboru. Pierwszy filar obowiązkowy - owszem. Ale drugi? - jak długo państwo będzie robiło z ludzi idiotów? Jeśli ktoś che się ubezpieczyć w dobrze wychowanych dzieciach lub w warsztacie pracy przekazywanym następcy to dlaczego mu tego bronić.

    To co jest można różnie określać, ale większość słów to słowa nieprzyzwoite.

    Pozdrawiam
  • @Ntserver
    Zgadzam się. Do naszych władców nie dotarło, ze pieniądz traci funkcję środka tezauryzacyjnego a staje się głownie środkiem wymiany. Chyba nie dożyję już czasów gdy większość podręczników z ekonomi pójdzie z dymem. Tyle są warte.
  • @Paweł Pelc
    "...jakiej struktury prawnej by Pan nie wymyślił..." a czy ktoś kiedyś zadał sobie trud aby taką strukturę prawną zaproponować? - NIE!, bo ponoć jej nie ma. Mam nadzieję, ze znajdą się ludzie, którzy o tym nie będą wiedzieli.
  • @Paweł Pelc: mam wrażenie, że od roku 1991, kiedy to datowany jest przywołany przez Pana program, doszło do istotnych zmian włan
    ościowych”
    ===============================================

    Szanowny Panie,

    Nie szkodzi. To, co zostało w szponach biurokracji, wystarczy.

    ===============================================
    „ćwiczyliśmy też program NFI w ramach powszechnego uwłaszczenia”
    ===============================================

    Bóg zapłać poczciwy człowieku za dobre słowo.

    ===============================================
    „z jak najgorszymi skutkami”
    ===============================================

    Mój program uwłaszczeniowy jest wcześniejszy od NFI. Kiedy mój program został olany, a przeprowadzone NFI, z początku trochę obawiałem się, czy mój program udupią. Ale, na szczęście, NFI zostały spieprzone tak dokumentnie, że mojemu programowi w niczym nie zaszkodziły. Ale dziękuję za Pańską troskę. Doceniam. Chociaż nieuzasadniona.

    ===============================================
    „Wciąż czekam na Pana odpowiedź w innym wątku, czy wg Pana Pinochet był lewicowcem (obowiązkowy kapitałowy system emerytalny i rentowy)? TAK czy NIE?”
    ===============================================

    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/15010,co-by-tu-jeszcze-zepsuc#comment_116875
  • @Paweł Pelc
    Takiej wątpliwości nigdy nie było. To znaczy nie mieli jej ludzie rozumiejący na czym polega reforma.
    Co do rozumienia pojęcia "solidarność" pozostaniemy przy swoim zdaniu. Ale skoro ten system i tak jest do likwidacji, to nie ma o co kopii kruszyć.
  • @Paweł Pelc
    "w celu zachowania konstytucyjnych gwarancji zabezpieczenia emerytalnego obowiązkowość systemu emerytalnego jest niezbędna"

    Kierownicza rola PZPR i wieczna przyjaźń z ZSRR też była. Ba. W sławnej Konstytucji 3 Maja zapisano po wsze czasy poddaństwo chłopów.

    Wszystko ma się rozumieć dla "dobra" obywateli.

    Ach Ci Polacy, okazali się tacy niewdzięczni swoim "dobrodziejom"...

    Pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    Powiedziałbym tak: jeśli chcielibyśmy filarem kapitałowym szybko dokapitalizować przedsiębiorców sektora MiŚP, który jednak obarczony byłby pewnym ryzykiem, to bezpieczny filar "państwowy" byłby potrzebny.
    Mówię o bezpośrednim dokapitalizowaniu z pominięciem OFE i giełdy.

    To daje dużo do myślenia, że z dobrodziejstw filaru kapitałowego nie może korzystać polski "plankton gospodarczy". Ktoś za taki stan rzeczy powinien beknąć.
  • @Ntserver
    pyta Pan:
    "A tak naprawdę to kto te emerytury w wartości realnej zagwarantuje - panowie UNFE, z TE, zgromadzony wirtualny kapitał czy agenci ubezpieczeniowi."
    UNFE zostało zlikwidowane przez SLD-PLS jeszcze w 2002 r., zastąpiło je KNUiFE a następnie KNF, który obecnie sprawuje nadzór nad OFE... jak się z tego wywiązuje - najlepiej pokazuje sprawa obniżenia składki przekazywanej do OFE - czy widział Pan jakieś stanowisko KNF na ten temat, jak to wpłynie na interesy członków OFE?
    Instrumentem zabezpieczającym przed błędami inswestycyjnymi jest minimalna stopa zwrotu...
  • @nikander
    Pisze Pan: "Pierwszy filar obowiązkowy - owszem. Ale drugi? - jak długo państwo będzie robiło z ludzi idiotów?"
    Czyżby zapomniał Pan jak powstał II - filar - z podziału składki, która trafiała do tej pory do ZUS, zatem nie jest to żadna dodatowa składka, tylko ta, co już i tak była wcześniej płacona, dopiero wypłaty z obu filarów mają zapewnić minimalne świadczenie. Dobrowolne są dodatkowe oszczędności np PPE, IKE czy IKZE wprowadzane obecnie przez rząd Tuska...
  • @nikander
    pyta Pan: "a czy ktoś kiedyś zadał sobie trud aby taką strukturę prawną zaproponować" A jak Pan sobie to wyobraża, jeżli oprze Pan oszczędności na kondycji przedsiębiorstwa, które zbankrutuje, to "z pustego i Salomon..." Moc sprawcza prawa wbrew przekonaniu niektórych jest ograniczona...
    OFE umożliwiają dywersyfikację ryzyka - utraty pracy i oszczędności oraz dywersyfikację sposobu ulokowania tych oszczędności...
  • @Grzegorz Rossa.
    i dalej nie napisał Pan TAK czy NIE, czekam...
  • @Jerzy Wawro
    "Ale skoro ten system i tak jest do likwidacji, to nie ma o co kopii kruszyć."
    Może jednak warto powalczyć, o to by go nie likwidować...
  • @nikander
    "To daje dużo do myślenia, że z dobrodziejstw filaru kapitałowego nie może korzystać polski "plankton gospodarczy". "
    Przecież przedsiębiorcy też odprowadzają składki do OFE, jedynie rolnicy nie mają takiej szansy wskutek oporu PSL przeciw jakimkolwiek zmianom w KRUS...
  • @Tomasz Urbaś
    Ja bym jednak wolał, by konstytucyjna gwarancja zabezpieczenia emerytalnego była realizowana!
  • @Paweł Pelc
    "Ja bym jednak wolał, by konstytucyjna gwarancja zabezpieczenia emerytalnego była realizowana!"

    A ja bym wolał, aby politycy odczepili się od naszych oszczędności. Ma Pan wolę realizować "gwarancje zabezpieczenia emerytalnego" ze swoich własnych pieniędzy w ZUSach, OFE, filarach piątych i dziesiątych wolna wola. Ale wara od oszczędności innych!
  • @Tomasz Urbaś, @Paweł Pelc
    No to ja proponuję kompromis.
    W ramach konstytucyjnych gwarancji państwo może wypłacać minimalną emeryturę (powiedzmy 800 zł/łebka). Wszystkim po równo. Fundusz na to może być zasilany np. opłatami od kopalin. Na to potrzeba około 70mld/rok. Nie jest to mało, ale mam wrażenie że na tyle nasze państwo stać. Do wypłaty wystarczy automat - prosty program korzystający z bazy Pesel (inwestycja rzędu 100tys, jedna osoba do obsługi - czyli koszty pomijalne).
    A jak ktoś chce więcej - ponad te 800 zł - to niech oszczędza.
  • @Jerzy Wawro - Wreszcie ktos na to wpadł!!
    Minimum socjalne - dostępne dla kazdego , won z emerytuarami ubeckimi, prezydenckimi itp. A jak ktoś chce więcej - to neich się ubezpeiczna, kupuje złoto, kształci dzieci - robi co chce, ale na własną odpowiedzialność i dobrowolnie.
  • @Tomasz Urbaś
    Jeszcze raz, ta część, która trafia do OFE to część systemu zabezpieczenia społecznego, przed reformą w całości trafiała do FUS, gdzie w całości była wydawana na wypłatę świadczeń. Zatem reforma poprawiła naszą sytuację, bo część finansowania naszych świadczeń mamy zapewnioną z naszych składek, a nie składek płaconych przez nasze dzieci i inne osoby pracujące, gdy będziemy na emeryturze. Ostatnie działania rządu pogroszyły naszą sytuację obniżając część składki trafiającą do OFE...
  • @Jerzy Wawro
    idealny pomysł na rozmontowanie systemu emerytalnego i praw nabytych...
    a co z obecnymi emerytami, skoro rezygnujemy ze składki?
    a co do wpływów, kto będzie płacił te opłaty i jak to wpłynie na ceny prądu itp?
  • @bez kropki
    oj chyba to jednak nie ubecy dostaną po kieszeni, a zwykli ludzie...
  • @Paweł Pelc
    1. Jeśli któryś z obecnych lub przyszłych emerytów przedstawi umowę opiewającą na konkretną wartość świadczenia, to porozmawiamy o prawach nabytych.
    2. Moja propozycja jest modelem docelowym. Obecnych emerytów można wspomóc (jeśli naprawdę zajdzie taka potrzeba).
    3. Opłaty od kopalin już są wnoszone. Tyle że są one bardzo niskie (z uwagi na problem z górnictwem). Jeśli zacznie się faktycznie eksploatacja gazu na dużą skalę - to nawet kilkuprocentowa opłata wystarczy (w niektórych krajach takie opłaty sięgają 20%).
  • @Paweł Pelc
    Chyba niezbyt precyzyjnie się wypowiedziałem i zostałem źle zrozumiany. Wyjaśniam: z pieniędzy gromadzonych w filarze kapitałowym nie mogą korzystać przedsiębiorcy MiŚP celem dokapitalizowania swych firm. Czy teraz jest jasne?
  • @Jerzy Wawro
    "...A jak ktoś chce więcej - ponad te 800 zł - to niech oszczędza..."

    zgoda.
  • @Paweł Pelc: i dalej nie napisał Pan TAK czy NIE, czekam...
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/15010,co-by-tu-jeszcze-zepsuc#comment_118766
  • @nikander
    MSP - to akurat nie ta skala działalności, by pozyskiwać środki przez rynek kapitałowy...
  • @Jerzy Wawro
    w nowym systemie działamy w oparciu o zasadę zdefinowanej składki - ustawa określa formułę ustalenia świadczenia (aktuarialną), my oszczędzamy lub mamy zapisywane wpłacone składki w części repartycyjnej - i w momencie przejścia na emeryturę - w części repartycyjnej dzieli się zaewidencjonowane zwaloryzowane składki przez dalszą oczekiwaną długość życia, w części kapitałowej kupuje świadczenia w instytucji ubezpieczeniowej (UWAGA tu wciąż brak stosownej ustawy)
  • @Grzegorz Rossa.
    grzecznie pytam, czy wg Pana Pinochet był lewicowcem z prośbą o "TAK" lub "NIE", a Pan zamiast odpowiedzi pisze co następuje:
    "„Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację” — Marx. Pinochet w Chile wprowadził demokrację."
    "Wyczerpuje definicję socjalizmu."
    "Niech Pan przyjrzy mi się uważnie, czy ja wyglądam jak korepetytor czytania ze zrozumieniem?"
    "Napisałem. Pan nadal o to pyta. Mówi się trudno. Jestem niekomunikatywny. Przyjmuję to do wiadomości. Jakoś to przeżyję. Wystarczą mi ci moi czytelnicy, którzy mnie rozumieją. Zaskoczę Pana. Są tacy. I ich jest wcale nie tak mało. Nie mam prawa narzekać."
    "Pan robi sobie jaja, czy taki jest naprawdę?"
    Tyle słów już Pan napisał, a prostego TAK lub NIE nie mogę się doprosić...
    To jak, czy wg Pana Pinochet był lewicowcem: TAK czy NIE?
  • @Paweł Pelc
    I co z tego wynika?
    Emerytury są naliczane zgodnie z obowiązującymi przepisami.
    Będą inne przepisy to i emerytury będą inne. Nie można argumentować że nie można zmieniać przepisów z powodu jakichś praw nabytych.
  • @Paweł Pelc
    http://mech.nowyekran.pl/post/14967,trzy-filary-programu-gospodarczego#comment_118987
  • @Jerzy Wawro
    Zdaje się, że akurat w zakresie praw nabytych Trybunał Konstytucyjny ma inne zdanie - uważa, że zmiany przepisów nie mogą co do zasady naruszać właśnie praw nabytych...
  • @Grzegorz Rossa.
    Jakoś mamy problemy komunikacyjne.
    Przypomnę moje pytanie - dotyczyło tego czy uważa Pan Pinocheta za lewicowca ze względu na to, że wprowadził w Chile obowiązkowe kapitałowe ubezpieczenia emerytalne i rentowe, Pan zamiast odpowiedzieć na to pytanie napisał, że "Pinochet w Chile wprowadził demokrację", co według Pana "Wyczerpuje definicję socjalizmu."
    Ja nie pytałem o kwestie demokracji tylko reformy emerytalnej. Zatem powtarzam pytanie, jeśli go Pan nie zrozumiał: Czy wg Pana Pinochet jest lewicowcem z powodu wprowadzenia obowiązkowych kapitałowych ubezpieczeń emerytalnych i rentowych w Chile? Dla uniknięcia dalszych nieporozumień wdzięczny będę za udzielenie odpowiedzi za pomocą słowa TAK lub słowa NIE.
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: Pan zamiast odpowiedzieć na to pytanie napisał, że "Pinochet w Chile wprowadził demokrację", co według Pana "Wyczer
    puje definicję socjalizmu."
    ===============================================

    Ja tego nie napisałem.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    "Ja tego nie napisałem."
    Jak to nie, proszę bardzo - to cytaty z Pana postów:
    „Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację” — Marx. Pinochet w Chile wprowadził demokrację."
    i z kolejnego: "Wyczerpuje definicję socjalizmu."
    To kto to napisał?
    Ale jescze raz, co z moim pytaniem: TAK czy NIE?
  • @Paweł Pelc
    Pan wybaczy, ale Trybunał Konstytucyjny nie jest dla mnie żadnym autorytetem. Wręcz uważam, że likwidacja tego skompromitowanego gremium powinna być jednym z najważniejszych celów politycznych. Gwarantuję Panu, że jeśli się okaże iż nie da się inaczej spłacać zagranicznych kredytów, jak przez obniżkę emerytur, to TK swym autorytetem to zatwierdzi.
    Popis swych możliwości te dziadki dały już przy "pomostówkach".
    Uzasadnienie dla zmiany reguł w czasie gry TK znalazł w tym, że "od początku prac nad ustawą o emeryturach pomostowych podkreślano konieczność weryfikacji liczby osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury". Czyli już nawet nie naciągane wnioski z Konstytucji, lub ustaw, ale z opinii. Niedługo usłyszymy zapewne, że trybunał rzecze to czy tamto na podstawie napisu wyrzezanego w sejmowej ubikacji scyzorykiem.
  • @Jerzy Wawro
    Z różnymi orzeczeniami TK się nie zgadzam, w sprawie pomostówek TK nie odniósł się w ogóle do tego, że od 1999 r. w obowiązujących przepisach był zapis o emeryturach pomostowych nie ograniczający prawa do nich do osób, które pracowały w warunkach szkodliwych lub szczególnych przed 1 stycznia 1999 r... Jednak w zakresie praw nabytych w innych orzeczeniach TK jest dość konsekwentny... Zresztą Państwo, które nie dotrzymuje zobowiązań w stosunku do swoich obywateli staje się tworem obcym...
  • @Paweł Pelc
    Pan tak pociął i przemontował, że autorstwo Pan mógłby przypisać równie dobrze np. twórcy alfabetu.
  • @Grzegorz Rossa.
    nic nie ciąłem przytoczyłem jak leci fragmenty z dwu kolejnych Pana wpisów w związku z moim pytaniem...
    a propos pytania:
    a co z odpowiedzią na moje pytanie o Pana ocenę Pinocheta: czy jest wg Pana lewicowcem ze względu na wprowadzenie obowiązkowych kapitałowych ubezpieczeń emerytalnych i rentowych: TAK czy NIE?
    Wciąż nie mogę się jej doczekać...
  • @Paweł Pelc: nic nie ciąłem
    A jednak.

    ===============================================
    „przytoczyłem jak leci”
    ===============================================

    Pan potasował.

    ===============================================
    „fragmenty z dwu kolejnych Pana wpisów w związku z moim pytaniem...
    a propos pytania”
    ===============================================

    Odwrotnie. Najpierw odpowiedziałem. Pan pytanie o to zadał później.

    ===============================================
    „a co z odpowiedzią na moje pytanie o Pana ocenę Pinocheta: czy jest wg Pana lewicowcem ze względu na wprowadzenie obowiązkowych kapitałowych ubezpieczeń emerytalnych i rentowych: TAK czy NIE?
    Wciąż nie mogę się jej doczekać...”
    ===============================================

    Odpowiedź przed potasowaniem.
  • @Grzegorz Rossa.
    to TAK czy NIE, bo dalej nie widzę?
  • @Paweł Pelc: nie widzę
    Niech Pan przyjrzy mi się uważnie. Czy ja wyglądam jak okulista?

    http://m.nowyekran.pl/6f4573eabea8b723d59b4951745f81a2,14,0.png
  • @Grzegorz Rossa.
    znowu nie potrafi Pan wydobyć z siebie jednego słowa TAK lub NIE, szkoda, nie da się z Panem na poważnie dyskutować, bo ucieka Pan w erystykę, zaprzeczanie tego co sam Pan napisał czy rysunki nie na temat, przyjmuję do wiadomości, że nie wie Pan czy wg Pana Pinochet jest lewicowcem czy nie...
  • @Paweł Pelc: znowu nie potrafi Pan wydobyć z siebie jednego słowa TAK lub NIE
    Raz i wystarczy. Ja się nie powtarzam. Pańskie problemy z czytaniem ze zrozumieniem są problemami Pańskimi. Nic mi do nich.
  • @Grzegorz Rossa.
    Dalej nie widzę ani TAK ani NIE...
    tak chętnie Pan cytuje się, to proszę zacytować gdzie napisał Pan TAK lub NIE,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: proszę zacytować gdzie napisał Pan TAK lub NIE
    Napisałem, zanim Pan po raz pierwszy spytał.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    To jeszcze raz: TAK czy NIE?
    Dla niezorientowanych: przytoczyłem kilka komentarzy wcześniej, co Pan napisał w odpowiedzi na moje pytanie czy wg Pana Pinochet był lewicowcem, powtórzę pierwsze dwa:
    ""„Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację” — Marx. Pinochet w Chile wprowadził demokrację."
    "Wyczerpuje definicję socjalizmu.""
    W pozostałych komentarzach na ten temat nie znalazłem nic bardziej konkretnego...
    Jest Pan bardzo konsekwentny w unikaniu odpowiedzi i twierdzeniu, że przecież Pan odpowiedział, mimo braku odpowiedzi...
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: przytoczyłem kilka komentarzy
    Raczej koktajl z ich treści.

    ===============================================
    „braku odpowiedzi”
    ===============================================

    Było nie mieszać.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    "Było nie mieszać."
    Co?
    Wystarczy odpowiedzieć TAK lub NIE i będziemy mogli skończyć ten fragment dyskusji...
    Pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: Wystarczy odpowiedzieć TAK lub NIE
    A co ja zrobiłem?

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    Gdzie?
  • @Paweł Pelc
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/15010,co-by-tu-jeszcze-zepsuc#comment_116419
  • @Grzegorz Rossa.
    Przepraszam czy na pewno o tę Pana odpowiedź Panu chodzi:?

    "„To jak był wg Pana Pinochet lewicowcem”
    Penelopą. Też na „p”. Spruł, co utkał."

    Moim zdaniem nie ma tu odpowiedzi czy Pinochet był wg Pana lewicowcem.

    Nie widzę jej także ani tu:
    "„Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację” — Marx. Pinochet w Chile wprowadził demokrację."
    ani tu
    " Wyczerpuje definicję socjalizmu."
    Czy jednak mógłby Pan po prostu napisać jednym słowem: TAK lub NIE?, czy dalej chce się Pan bawić w ten ping-pong zamiast ze mną dyskutować?
  • @Paweł Pelc: ani tu " Wyczerpuje definicję socjalizmu."
    Co Pan chce przez to powiedzieć? Że nie wie, do czego zalicza się socjalizm?
  • @Grzegorz Rossa.
    jedyne co chcę powiedzieć, że nie interesują mnie Pana poglądy na socjalizm, chciłabym tylko wiedzieć, czy uważa Pan Pinocheta za lewicowca? Doczekam się w końcu prostej odpowiedzi TAK czy NIE?
  • @Paweł Pelc: jedyne co chcę powiedzieć, że nie interesują mnie Pana poglądy na socjalizm
    Spytałem o Pańskie.

    ===============================================
    „Doczekam się w końcu prostej odpowiedzi TAK czy NIE?”
    ===============================================

    Jeżeli Pan wie, co to jest socjalizm, to Pan już doczekał się.
  • @Grzegorz Rossa.
    to jak potrafi Pan odpowiedzieć TAK lub NIE na postawione pytanie, czy dalej będzie Pan kluczył?
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Nie kluczę. Odpowiedziałem już dawno.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    na inny temat, nie pytam o socjalizm tylko lewicowość,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: nie pytam o socjalizm tylko lewicowość
    A to dla Pana co innego? Zna Pan jakiś socjalizm nielewicowy?

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    jeszcze raz nie interesuje mnie dyskusja o socjalizmie i jego znamionach... zadałem proste pytanie, czy wg Pana Pinochet był lewicowcem - niech Pan po prostu napisze prosto z mostu: TAK lub NIE ... i będziemy mieli to z głowy,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: nie interesuje mnie dyskusja o socjalizmie i jego znamionach... zadałem proste pytanie, czy wg Pana Pinochet był le
    To znaczy, że Pana odpowiedź nie interesuje.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    Nie, interesuje mnie odpowiedź na pytanie, czy wg Pana Pinochet był lewicowcem, a nie tezy dotyczące znamion socjalizmu...
    W stosownym komentarzu, który sprowokował moje pytanie, nie pisał Pan o znamionach socjalizmu tylko o lewicowości, więc trzymajmy się przedmiotu dyskusji...
    To jak odpowie Pan w końcu: TAK czy NIE...?
  • @Paweł Pelc: interesuje mnie odpowiedź na pytanie, czy wg Pana Pinochet był lewicowcem
    Odpowiedź Pan już zna.

    ===============================================
    „a nie tezy dotyczące znamion socjalizmu...
    W stosownym komentarzu, który sprowokował moje pytanie, nie pisał Pan o znamionach socjalizmu tylko o lewicowości, więc trzymajmy się przedmiotu dyskusji...”
    ===============================================

    http://mech.nowyekran.pl/post/15322,reforma-emerytalna-konieczne-dzialania#comment_123107
  • @Grzegorz Rossa.
    rozumiem, że nie mam szansy na odpowiedź TAK lub NIE tylko będzie Pan cofał się do wcześniejszych komentarzy, mimo, że w żadnym z nich nie ma odpowiedzi na moje pytanie, napisałem Panu o co mi chodzi i czekam na jedno słowo: TAK lub NIE... odesłania do wcześniejszych komentarzy i inne "kręcenia" i odwracania "kota ogonem" mnie nie interesują... jeśli nie chce Pan napisać wprost czy według Pana Pinochet był lewicowcem (powtarzam chodzi o TAK lub NIE), to proszę nie tracić czasu... (swojego, mojego i pozostałych blogerów) bo nie warto i nie posuwa to naszej dyskusji nawet o krok do przodu
    pozdrawiam

    PS Czego Pan się przestraszył, że wije się Pan jak piskorz byle uniknąć prostej odpowiedzi (jednym słowem) na proste pytanie...?
  • @Paweł Pelc: jeśli nie chce Pan napisać wprost czy według Pana Pinochet był lewicowcem
    Z faktu, że „odpowiedziałem”, „odpowiedziałem”, bo wcześniej, zanim Pan zadał pytanie, Pan może wyciągnąć wniosek, że chcę.

    ===============================================
    „Czego Pan się przestraszył, że wije się Pan jak piskorz byle uniknąć prostej odpowiedzi”
    ===============================================

    Jak można unikać odpowiedzi, po jej udzieleniu? I to nawet z góry? Bo przed zadaniem pytania?

    Nie bądź Pan dziecko. Nie napraszaj się Pan tak o prowadzenie za rączkę. Czy z Pana jest aż taki humanista, że Pan nie potrafi zastosować prawa przechodniości do topologii?

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    znowu nie potrafi Pan napisać TAK lub NIE...
    A prosiłem, by nie marnował czasu nas wszystkich, jeśli nie potrafi udzielić tak prostej odpowiedzi na jasno sformułowane pytanie... Zadałem pytanie Czy wg Pana Pinochet był lewicowcem?
    Na to pytanie można udzielić dwu odpowiedzi merytorycznych:
    1) TAK, WG MNIE BYŁ LEWICOWCEM, (lub prościej TAK)
    2) NIE, WG MNIE NIE BYŁ LEWICOWCEM, (lub prościej NIE)
    Żadna z Pana odpowiedzi nie mieści się w tym zbiorze.
    Na wszelki wypadek przytaczam je w kolejności udzielania:
    1)"„Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację” — Marx. Pinochet w Chile wprowadził demokrację. " 22.05.2011 19:44:59
    2) "Penelopą. Też na „p”. Spruł, co utkał." 23.05.2011 14:08:48
    3) "Wyczerpuje definicję socjalizmu." 23.05.2011 14:53:53
    Jak Pan widzi, żadna z tych odpowiedzi nie jest odpowiedzią na zadane przeze mnie pytanie.
    Czy po tej małej powtórce i przypomnieniu stanu faktycznego, udzieli Pan odpowiedzi:
    Wystarczy TAK lub NIE...
    pozdrawiam ponownie...
  • @Paweł Pelc: znowu nie potrafi Pan napisać TAK lub NIE
    Z faktu, że napisałem, Pan może wyciągnąć wniosek, że potrafię. To Pan nie potrafi przeczytać. Albo zrozumieć. Albo nie chce. Z faktu, że „znowu”, Pan może wyciągnąć wniosek, że nie chcę powtórzyć.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    Dalej nie udzielił Pan prostej odpowiedzi na proste pytanie... Jeśli nie rozumie Pan tego co napisałem wyżej, to daleko w dyskucji nie zajdziemy...
    Szkoda...
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: Jeśli nie rozumie Pan
    Pan nie rozumie mojej odpowiedzi. I twierdzenie o nierozumieniu usiłuje przerzucić na mnie.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    Dość jasno wyjaśniłem jakie odpowiedzi mieszczą się w zakresie pytania, żadna z udzielonych przez Pana nie jest odpowiedzią na pytanie o lewicowość w konktekście wprowadzenia obowiązkowego systemu emerytalnego. Przypomnę ponownie Pana odpowiedzi:
    1)"„Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację” — Marx. Pinochet w Chile wprowadził demokrację. " 22.05.2011 19:44:59
    2) "Penelopą. Też na „p”. Spruł, co utkał." 23.05.2011 14:08:48
    3) "Wyczerpuje definicję socjalizmu." 23.05.2011 14:53:53
    Ad. 1. - nie pytałem o demokrację, tylko o obowiązkowy kapitałowy system emerytalny - odpowiedz nie na temat.
    Ad. 2. bez komentarza
    Ad. 3. - nie pytałem o "znamiona socjalizmu", cokolwiek one znaczą i bez względu na to jak się objawiają, lecz o lewicowość.
    Pozdrawiam...
  • @Paweł Pelc: nie pytałem o "znamiona socjalizmu", cokolwiek one znaczą i bez względu na to jak się objawiają, lecz o lewicowość.
    http://mech.nowyekran.pl/post/15322,reforma-emerytalna-konieczne-dzialania#comment_123107

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    A Pan dalej ucieka od odpowiedzi... powtarzam, nie pytałem o "znamiona socjalizmu" lecz o lewicowość...
    pozdrawiam...
  • @Paweł Pelc: A Pan dalej ucieka od odpowiedzi
    Z faktu, że odpowiedź udzieliłem, Pan może wyciągnąć wniosek, że nie uciekam. Co najwyżej od powtarzania. Właśnie. À propos. Dlaczego Pan chce mnie przerobić na papugę? A poskromić węża w kieszeni, pójść do sklepu zoologicznego i sobie kupić, to nie łaska? Reszta Pańskiego komentarza, niech Pan nie obraża się, to stwierdzenie faktu, jest schizofreniczna. Dwa w jednym. Pan odpowiedź chce i jednocześnie jej nie chce.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    7 linijek tekstu o niczym zamiast prostego TAK lub NIE, o które proszę...
  • @Paweł Pelc: o które proszę
    Po tym, jak Pan już je dostał.
  • @Grzegorz Rossa.
    a Pan dalej swoje, to napisze Pan w końcu, czy wg Pana Pinochet był czy nie był lewicowcem? I skończymy tę w tym momencie nic nie przynoszącą dyskusję... Nie proszę o dużo, tylko o prostą odpowiedź, TAK lub NIE, bez żadnych wykrętów o znamionach socjalizmu czy czegokolwiek innego... pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: bez żadnych wykrętów o znamionach socjalizmu
    To nie wykręt. To jest odpowiedź.
  • @Grzegorz Rossa.
    A jednak wykręt...
    Odpowiedzią byłoby TAK lub NIE
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: Odpowiedzią byłoby TAK lub NIE
    To jest odpowiedź „TAK lub NIE”.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    No i wyszło po raz kolejny szydło z worka, nie chce Pan odpowiedzieć, tylko po bo było tak długo zwodzić, przyjąłem do wiadomości, że dalsza dyskuja z Panem w tych warunkach nie ma sensu...

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

ULUBIENI AUTORZY