Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
371 postów 526 komentarzy

Trzy filary programu gospodarczego

Cezary Mech - http://www.stefczyk.info/blogi/przez-pryzmat-ekonomii

Likwidacja OFE – trzęsienie ziemi nastąpiło, czekamy na tsunami

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Bismarck mówił, że tylko głupcy uczą się na własnych błędach, postulując unikanie błędów innych. My charakteryzując nasze postawy, mówimy, że „mądry Polak po szkodzie”.

Jednak, gdy chodzi o politykę gospodarczą-społeczną, to po wykreowaniu zapaści demograficznej na gigantyczną skalę, wyprzedaży naszych przedsiębiorstw zagranicznym inwestorom strategicznym (w którym ostatnio proces pozbywania się aktywów nawet uległ przyspieszeniu), a obecnie po redukcji aktywów emerytalnych wydaje się że nie uczymy się od nikogo, ani nawet na własnych błędach.

Niestety rozpoczął się proces demontowania reformy emerytalnej i redukcji emerytur młodego pokolenia. Mało który z zadowolonych tym ruchem środowisk liberalnych zauważył,że decyzja o obniżeniu składki do OFE z 7,3% do 2,3% oznacza skokową bo pięciopunktową podwyżkę opodatkowania funduszu płac. Po czasie również wiele środowisk postulujących likwidację systemu emerytalnego pod hasłem obniżki kosztów pracy zorientuje się, że przyczyniła się do następnej fazy, która pozbawi Polaków emerytur i opieki zdrowotnej. I ze zdziwieniem zauważy, że nie spowoduje to ani powstania nowych miejsc pracy, ani wzrostu liczebności polskich rodzin. Dlatego na początek porównajmy wielkości naszych aktywów OFE, które stanowią 16 procent PKB i nieznacznie przekraczają 221 mld zł, z aktywami emerytalnymi innych krajów. Zgodnie z wyliczeniami Towers Watson okazuje się, że aktywa emerytalne na największych rynkach światowych były warte 26 bilionów dol. na koniec 2010 r. 13 krajów, do których Polska nie należy posiada aż 85 proc. całości aktywów emerytalnych. Największym krajem, który posiada aktywa emerytalne jest Ameryka, ich poziom wynosi 15 bilionów dol. powyżej 100 proc. PKB. Krajem najlepiej zabezpieczonym na starzenie się społeczeństwa jest Holandia posiadająca aktywa w wielkości jednego biliona dol., co stanowi 134 proc. holenderskiego PKB. Innymi krajem zabezpieczonym na starość jest Szwajcaria posiadająca aktywa w wysokości 700 mld dol., stanowiącym koło 125 proc. PKB. Innymi krajami posiadającymi odłożone środki w wysokości powyżej 100 proc. PKB są Australia i Wielka Brytania, której aktywa stanowią 2 biliony 300 mld. dol. Drugim krajem na świecie pod względem ilości aktywów emerytalnych posiadanych przez społeczeństwo jest Japonia w której odłożono 3,5 biliona dol. Są to wielkości znacznie wyższe od tych, które posiada Polska, jednak kluczowe powinno być zagwarantowanie tego, aby posiadane aktywa pracowały na przyszłe emerytury jak najbardziej efektywnie. W dobie załamania demograficznego kluczowym powinno być monitowanie stanu inwestycji i sprawdzanie które kreują, a które tracą nasze środki emerytalne, w sytuacji kiedy aktualne paradygmaty nie do końca odpowiadają na te wyzwanie.

Należy również przyznać, że rentowności OFE w ostatnim dziesięcioleciu w porównaniu ze wzrostami cen akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw była mizerna, a ze względu na likwidację UNFE nie wiemy na ile była odbiciem obiektywnych procesów. Likwidacja nadzoru emerytalnego nastąpiła w sytuacji kiedy został on olbrzymim wysiłkiem (w tym dzięki zdobyciu pomocy zagranicznej w wysokości ponad 3 mln USD) stworzony w celu zapobieżenia nieprawidłowościom w zarządzaniu środkami członków OFE. Równocześnie od samego początku występowała wysoka zyskowność PTE,która od początku działalności przyspożyła inwestorom 3 mld zł dywidendy. Do ukształtowania niechęci opinii publicznej do PTE przyczynił się niewątpliwie fakt osiągania nadzwyczajnych zysków w sytuacji, gdy OFE traciły ogromne środki. Tak było w 2008 r., kiedy OFE straciły 22 mld zł, a zarządzający uzyskali 1 mld 800 mln zysku, a więc aż połowę kosztów funkcjonowania ZUS-u.

 

Przeforsowanekontrowersyjne zmiany w reformie emerytalnej skutecznie zakłóciły debatę na temat przyczyn tragicznej sytuacji finansów publicznych. Dezinformacja jaka przy okazji tych zmian panuje nie pozwala na spokojne przeanalizowanie przyczyn słabości gospodarczej, podczas gdy zaprezentowane propozycje w swej istocie podsumowują słabość struktur państwa. Ukazuje, że jeśli chodzi o finanse publiczne, to bycie „zielona wyspą” tylko zakrywało poważne problemy strukturalne. Ironią jest, że w sytuacji tak ciężkiego kryzysu strukturalnego, tak naprawdę koncentrujemy się na bataliach dotyczących rachunkowości – bo przecież nie inaczej należy traktować zaproponowane działania, które przesuwają zadłużenie względem rynku kapitałowego na zadłużenie ZUS-u, nie zauważając istoty problemów osłabiających Polskę.Cała aktualna debata jest niewątpliwie istotna, ale nie wnosi nic nowego, co przed dziesięcioma latami było opisane w Raportach UNFE. Jedyna różnica polega na tym, że minęło 10 lat, a „twórcy reformy” wtedy na pierwszych stronach gazet mówili: „nie straszyć”, albo że zaprezentowane badania ogłasza się, aby w przyszłości móc stwierdzić: „a nie mówiłem”. Gdy szukamy odpowiedzialnych za przeprowadzanie tych dewastujących przyszłe emerytury decyzji to musimy przyznać, że byliśmy niewątpliwie my będąc nieskutecznymi w przeprowadzeniu koniecznych reform systemu, odpowiedzialnymi byli sami inwestorzy PTE dbający za bardzo o zyskowność swoich inwestycji, a za mało o zyskowność członków OFE, ale nade wszystko zbyt usłużne względem nich media. Jako przykład niech posłuży debata sprzed dwóch lat, w dziesiątą rocznicę powstania OFE, gdzie jako osobę która formalnie je licencjonowała zostałem zaproszony i dopuszczony do głosu i jednocześnie nie opublikowanie mojego krytycznego wystąpienia. Powyższe zdarzenie spowodowało skargę z mojej strony do RN Rzeczpospolitej o następującej treści:

„Szanowni Państwo!

Dziękuję państwu za zaproszenie na debatę dotyczącą „10. Rocznicy powstania OFE”. To czego się nie spodziewałem to faktu, że powyższa debata okaże się 10-letnią klamrą ukazującą sposób w jaki dążenie do likwidacji nieprawidłowości i zwiększenia efektywności funkcjonowania systemu w interesie emerytów i gospodarki może być prezentowane. Dziesięć lat temu w dniu rozpoczęcia procesu licencjonowania OFE dziennikarz pracujący dla Pulsu Biznesu twórczo, jak twierdził, „zaktualizował” moje wypowiedzi dotyczące przygotowania UNFE do rozpoczęcia reformy emerytalnej. „Zaktualizowanie” polegało na zamianie moich stwierdzeń z odpowiedzi że UNFE jest przygotowane i gotowe do tego procesu na stwierdzenia, że nie jest przygotowane i nie jest gotowe itd. Po dziesięciu latach mimo zaproszenia do udziału w debacie, ten sam dziennikarz obecnie pracujący w Rzeczpospolitej „zaktualizował” przebieg debaty, „aktualizując” jej jednostronny przebieg, nie prezentując moich krytycznych opinii, i to mimo jednoczesnego umieszczenia wypowiedzi których nie było i które w debacie nie uczestniczyły. Wydaje się tego typu działanie jest symboliczną klamrą odpowiedzialności niektórych mediów komunikacji, za niepowodzenia reformy emerytalnej i straty finansowe emerytów.”

 

A oto owe tezy wypowiedzi opublikowane w medium niszowym, które były przedmiotem ówczesnej „cenzury”: „Bez prawidłowej diagnozy funkcjonowania OFE nie będziemy w stanie uzyskiwać godziwych wypłat emerytur jak i też zrozumieć czemu powstają wielomiliardowe straty oraz w jaki sposób OFE oddziałują na cały system finansowy, jak i na polską gospodarkę. Bez tej diagnozy nie będziemy mogli odpowiedzieć też sobie na pytanie czy Otwarte Fundusze Emerytalne są bodźcem skierowanym na rozwój gospodarki w Polsce, czy też są przeszkodą w jego harmonijnym rozwoju.

To, co zastanawia nas w dziesiątą rocznicę powstania OFE to problem - po co te instytucje powstały? Czy zadania, jakie były postawione tym instytucjom zostały zrealizowane?

Były trzy ważne motywy powołania do życia OFE. Pierwszy był związany z tym, że polskie społeczeństwo zaczęło się bardzo szybko starzeć. To zjawisko wymagało i wymaga do dziś silnego oddziaływania polityki gospodarczej, w formie znaczącej polityki prorodzinnej. Obecnie ta potrzeba jest jeszcze wyraźniejsza. Międzynarodowy Fundusz Walutowy szacuje, że w przypadku Stanów Zjednoczonych koszty załamania demograficznego będą w przyszłości 15-krotnie większe od kosztów obecnego kryzysu. W USA mamy prostą zastępowalność pokoleń, tam na każdą kobietę przypada ok. 2 dzieci. W Polsce mamy sytuację zdecydowanie gorszą, ponieważ w każdej rodzinie brakuje jednego dziecka. Zatem po to, by w przyszłości nie obciążać znacząco przyszłych podatników, ani nie redukować zbytnio przyszłych świadczeń w segmencie emerytalnym, jak i zdrowotnym, reforma miała doprowadzić do sytuacji, by w przyszłości, kiedy społeczeństwo stanie się starsze umożliwić finansowanie z podatków tych świadczeń i by połowa z nich pochodziła z oszczędności obywateli.

Drugim motywem był fakt, że przyszli emeryci nie tylko korzystaliby ze środków pochodzących z podatków, ale staliby się kapitalistami. Pamiętajmy, że obecnie ok. 50 proc. PKB stanowi zyski od kapitałów […wielkość zawyżona ze względu na używaną metodologie statystyczną-cm]. W gospodarkach wysokorozwiniętych przyjmuje się w modelach ekonometrycznych, że jest to 30 proc. Założenie polegałoby na tym, że przyszłe pokolenie tylko w połowie obciążałoby świadczenia podatników, bo drugiej połowie żyłoby z kapitałów wytwarzanych w gospodarce.

Trzecim motywem był rozwój rynku kapitałowego, zwiększenie jego efektywności i struktury. Trudno sobie wyobrazić w dzisiejszym świecie funkcjonowanie gospodarki i rozwój bez efektywnej struktury kapitałowej, bez możliwości, aby oszczędności obywateli były prawidłowo alokowane w te inwestycje, które przynoszą jak największy zysk. Strumienie z OFE miały być zastrzykiem kapitałowym, a z drugiej strony zwiększać płynność na tym rynku i przyczyniać się do rozwoju instytucji finansowych.

Jeśli patrzymy z tego punktu wiedzenia, to w znacznym stopniu batalia i oczekiwania osób, tworzących reformę nie zostały zrealizowane[!cm]. Otóż okazało się, że w znacznym stopniu przegraliśmy z procesami globalizacji. Kryzys, który obecnie obserwujemy jest tego widomym sygnałem. Jeśli szukamy przyczyn kryzysu to tkwią one w niewłaściwej polityce monetarnej, jak i w braku nadzoru nad instytucjami finansowymi. Kluczowe było zdecydowane dążenie do procesów globalizacyjnych, które polegało na tym, że kapitały, gdziekolwiek były oszczędzane miały w pierwszej kolejności wpływać do centrów, a z drugiej strony miały być alokowane w tych miejscach na świecie, gdzie przynoszą najwyższe zyski. Tu istniał potężny konflikt interesów związany z tym, że mieliśmy do czynienia z olbrzymią presją instytucji, by w naturalny sposób środki transferować z kraju, bez żadnej gwarancji, że jeszcze powrócą. W aspekcie globalizacyjnym OFE były zarządzane przez najpotężniejsze instytucje finansowe świata i wszystkie problemy, które przeżywają obecnie, występowały już wtedy. Była olbrzymia presja i dążenie do takiego ukształtowanie rynku, które byłoby najbardziej korzystne dla tych instytucji. Zarówno w aspekcie regulacyjnym, jak i też w aspekcie nadzorczym. Efektem była nawet likwidacja nadzoru nad tym rynkiem, przeprowadzona w 2002 r.

Nie do końca zrozumiano, że OFE są instytucjami publicznymi, ponieważ zarządzają środkami obywateli, którzy mają niewielką wiedzę w aspekcie finansowym, a z drugiej strony ich pieniędzmi zarządzają silne instytucje globalne nastawione na maksymalizację zysku. Przy czym zarządzanie środkami na ryzyko drobnych inwestorów, czyli obywateli, którzy są członkami OFE pokazuje bardzo silny konflikt interesów. Bowiem instytucje te nie wkładając znaczącej kwoty, zarządzają olbrzymimi środkami, stąd konieczność efektywnego nadzoru nad tymi środkami, ponieważ w przeciwnym razie mogą być one wykorzystane w interesie instytucji finansowych, a także tych, którzy tymi środkami zarządzają.

Problem dotyczący kosztów agencji jest tak głęboko powiązany z tym systemem, że jest niemalże immamentny dla charakterystyki aktywności ludzkiej. Po okresie Wielkiej Nocy, jeszcze brzmią nam w uszach informacje, jakie słyszeliśmy na Mszach Św. Zgodnie z Ewangelią Judasz był skarbnikiem apostołów i jak mówią ewangeliści uległ procesowi demoralizacji. To pokazuje jak istotny jest nadzór nad osobami, które zarządzają czyimiś pieniędzmi, jakie olbrzymie pokusy czyhają na te osoby, aby nie zarządzali środkami w interesie innych osób, tylko działali w swoim własnym. Ten przykład ukazuje jak kluczowy jest nadzór, w interesie zarówno członków OFE ale i samych zarządzających.

Jeśli zastanawiamy się nad tym, w którym kierunku powinniśmy się rozwijać to ważne byłoby ponowne przeanalizowanie tego sektora, jak też zwrócenie uwagi na propozycje, które były raportami urzędu UNFE, dotyczącymi z jednej strony powiększenia efektywności działania tego sektora i zwiększenia bezpieczeństwa. Propozycje były zawarte w raporcie „Bezpieczeństwo dzięki konkurencji”, gdzie podkreślano, że metodą na zminimalizowanie wspomnianego konfliktu interesów jest konkurencja, a więc działanie w takim kierunku, aby było wiele podmiotów, by musiały one angażować się i były nakierowane by maksymalizować zysk. Skorzystają z tego wszyscy, również inne instytucje, które będą mogły dzięki temu uzyskać informacje dotyczące perspektyw inwestowania i możliwości pozyskania kapitału.

Bardzo istotne jest też to, by system ten był bezpieczny. By nie było nieprawidłowości na rynku kapitałowym, by nie było pokusy transferowania tych środków z systemu na korzyść osób i podmiotów trzecich. By instytucje te mogły funkcjonować i być efektywne dla całej gospodarki. Ważne jest też spojrzenie na problem w innym raporcie „Bezpieczeństwo dzięki zapobiegliwości”. W którym podnoszono kwestię, by tego typu świadczenia emerytalne generowały też dodatkowe oszczędności, np. w III filarze, po to by rynek ten się rozwijał. Zaznaczano, że nie powinno być blokad w instytucjach publicznych. Tego typu struktury powinny być łatwe do zorganizowania i stać się powszechne, po to by starzejące się pokolenie niezależnie od wysiłków skierowanych na rzecz polityki prorodzinnej miało zapewnioną godziwą starość. Raport „Bezpieczeństwo dzięki emeryturze” pokazuje, że powinny rozwijać się te zakłady, które będą w przyszłości wypłacały świadczenia. Ten system powinien być uproszczony, o zmniejszonych kosztach transakcyjnych, oparty na tym, by procesy akwizycyjne nie pociągały za sobą dużych wydatków. Ten segment powinien być oparty na konkurencji wysokością świadczeń w postaci emerytury małżeńskiej, po to by nie następowała dysharmonia związana z różnymi tablicami życia mężczyzn i kobiet. Cały system powinien też być nakierowany na to, by nie było grup uprzywilejowanych, po to by w przyszłości na to starzejące się młode pokolenie czekało jak najniższe opodatkowanie.

Kluczowy jest nadzór nad tymi instytucjami, by nie dochodziło do nieprawidłowości. Jednocześnie musimy dążyć do tego, by nie było koncentracji prowadzącej do oligopolizacji rynku, ponieważ tego typu działania byłyby na szkodę całego rynku kapitałowego. Dlatego też nie powinno być wyrażania zgodny na procesy konsolidacyjne. Nie można przerzucać całej odpowiedzialności na osoby nie mające wiedzy na temat funkcjonowania rynku kapitałowego. Dlatego też powinniśmy nadal się opierać dążeniom do likwidacji minimalnej stopy zwrotu, a zatem zapewnienia ze strony tych instytucji, że nie będą osiągały rentowności, odbiegającej znacząco od tej minimalnej. Nie powinniśmy się zgadzać na transferowanie aktywów, ponieważ grozi to tym, że w ramach procesów globalizacyjnych, w sytuacji gdy nasz kraj poszukuje znaczących środków, te mogłyby odpływać i nie być rekompensowane przez napływ innych. A jeśli by dochodziło do tego, mogłoby się okazać, że ich rentowność na zewnątrz byłaby niższa, niż ta którą by nam potem oferowano.

Powinniśmy unikać sytuacji, kiedy aktywa te mogłyby się stać toksyczne, a inwestycje w nie byłyby związane z instrumentami pochodnymi. W efekcie mogłoby się okazać, że nie dałyby one wystarczających środków na sfinansowanie przyszłych świadczeń emerytalnych.

Jeśli patrzymy na minione dziesięciolecie to widzimy dużo ułomności systemowych, które należy poprawić. Dużym plusem tych działań jest fakt, że nie wystąpiły niektóre drastyczne obawy, jak i że ta reforma nie jest porównywalna z fiaskiem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. To, co udało się osiągnąć, to, że procesy globalizacyjne nie nastąpiły w pełni. Nie nastąpił syndrom Madoffa, czyli fikcyjnych aktywów. Tym trendom i instytucjom nie udało się wytransferowanie środków za granicę, a więc nie nastąpiło wyprowadzenie kapitałów na zewnątrz kosztem zubożenia rynku kapitałowego w Polsce. Nie udało się też zarazić naszych funduszy emerytalnych toksycznymi aktywami, w tym wszelkiego typu propozycjami dotyczącymi inwestycji w opcje walutowe, instrumenty pochodne, gdzie nie wystąpiła implementacja i nie nastąpiło też zwiększenie limitu inwestycji zagranicznych (jest on ograniczony do 5 proc.). Nie było też powszechnej zgody, by instytucje te stały się inwestorami w instrumenty pochodne. A skala potencjalnych inwestycji w toksyczne aktywa jest ogromna, zwłaszcza jeśli chodzi o rynek międzynarodowy, ponieważ ich „notional value” wynosi ok. 700 bln USD. Połączenie tego przeciwstawienia się inwestowaniu zagranicą i zakazu inwestowania w opcje, pokazało, że w dobie kryzysu udało się ograniczyć straty. Choć i tak są to straty bardzo poważne.

Należy się zastanowić dlaczego nie nastąpiło przeorientowanie z instrumentów akcyjnych na instrumenty dłużne, po to by zminimalizować straty. Można się zapytać dlaczego była tak duża koncentracja , która utrudniała OFE wycofywanie się z błędnych inwestycji i nie przynoszących wystarczających dochodów. Dlaczego nastąpiły procesy zgód na likwidację mniejszych funduszy emerytalnych na rzecz sprzedania ich innym OFE.”

 

Odpowiedzialnymi za szkodliwe decyzje i mylące debaty są wszystkie władze w ostatnim dziesięcioleciu, które nie były skutecznei nie doprowadziły do tego, aby ewidentne kwestie dotyczące rachunkowości przebiły się w Unii Europejskiej. Co charakterystyczne – obecny premier wykonał największy osobisty wysiłek w celu przekonania partnerów z UE co do błędności metodologii liczenia deficytu finansów publicznych, niemniej jednak okazało się, że nasze oddziaływanie jako kraju jest tragicznie słabe. Nie znajdujemy zrozumienia w ewidentnych przypadkach, kiedy mamy rację, co jest złym prognostykiem na przyszłość, bo oznacza, że będziemy traktowani jak petenci w kwestiach przepływów finansowych i powstawania nowych regulacji. Powyższa sytuacja musi zmusić do zastanowienia, czy polskie społeczeństwo na pewno godzi się na tak znaczącą utratę suwerenności i czy nie powinno wymusić renegocjację krępujących nasz kraj zobowiązań. Gdy chodzi o OFE to podjęte działania nie rozwiązują żadnego z problemów, a jedynie je pogłębią dając jedynie wrażenie pewnej determinacji poprzez uderzenie w silną grupę interesów. Co interesujące mimo posiadania zagranicznych właścicieli i wspólnoty interesów nie udzielili oni wparcia państwu polskiemu w jego zabiegach w KE. Możliwe że dlatego, że uznanie OFE jako element finansów publicznych uniemożliwiłby im sądowego domagania zwiększenia limitu inwestycji zagranicznych.

 

Mimo ewidentnej współwiny zarządzających OFE to biorąc pod uwagę obecną sytuację demograficzną, sytuację finansową ZUS-u, proponowany kierunek zmian jest wyjątkowo szkodliwy i stanowi objaw bardzo poważnych problemów finansów publicznych państwa. I to nie tylko tych obecnych, ale i tych, które się nasilą w przyszłych latach – w chwili, gdy na emeryturę będą przechodziły liczne roczniki wyżu demograficznego, a które będą utrzymywane z pieniędzy młodego, ale już nielicznego pokolenia. Z tej perspektywy, jak i też z perspektywy braku dążeń do zwiększenia efektywności funkcjonowania rynku kapitałowego w Polsce, należy ocenić podjęte decyzje jako bardzo ryzykowne i szkodliwe. Również przerzucanie dalszych zobowiązań do ZUS-u, który obecnie ma ich na kwotę 2 bln zł – a i to nie jest całość zobowiązań – w sytuacji zapaści demograficznej, oznacza bazowanie eksplodujących świadczeń emerytalnych na kurczącej się bazie dochodów podatkowych państwa, które okaże się już w najbliższej przyszłości wyjątkowo nieroztropnym działaniem.

 

 

 

Dr Cezary Mech jest byłym prezesem UNFE podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów i zastępcą szefa Kancelarii Sejmu

KOMENTARZE

  • @Marek Kajdas
    pyta Pan czy dzięki OFE zadłużenie Polski zmalało czy urosło - na pewno spadły dzięki nim długoterminowe zobowiązania repartycyjnego systemu emerytalnego, tylko w oficjalnym zadłużeniu tego nie widać...
    System kapitałowy to rozwiązanie związane z pogarszającą się sytuacją demograficzną Polski, poprawia sytuację przyszłych pokoleń, myślę, że szerzej wyjaśniałem to w swoich tekstach, zapraszam
  • @Mariovan
    Ciekawy argument: "Więc nie dziwi mnie obrona prowadzona w imię OFE przez Pana Cezarego, Pana Pawła, Panią Katarzynę, Pana Balcerowicza.": Mam jednak wrażenie, że niewiele wnosi do dyskusji merytorycznej...
    dziękuję natomiast za odesłanie do dyskusji, którą toczyłem w swoim wątku, pozdrawiam
  • @eska
    "A o tym, co zrobić, żeby ludzie chcieli mieć dzieci - ani słowa."
    To zdaje się było wcześniej w innych tekstach...
    Zdaje się, że tu warto przytoczyć obecnego premiera, który rzucił taką myśl (cytuję z pamięci) "OFE nie są od tego żeby było więcej dzieci". OFE są DLATEGO, że jest mało dzieci, i trzeba znaleźć jakieś źródła finansowania świadczeń, gdy pracujących będzie mniej, a emerytów więcej...

    A o tym co zrobić, by było nas więcej - dyskutować warto...
  • @Mariovan
    "ja po prostu mam dość traktowania mnie jak niedorozwiniętego debila.
    Czy tak dużo wymagam?" A kto Pana tak traktuje?
  • @Grzegorz Rossa.
    "Przymus płacenia składki jest grzechem przeciwko VII przykazaniu Bożemu."
    Czy na pewno mamy ten sam tekst przed oczyma?
  • @Mariovan
    postawił Pan błędną alternatywę: składka, która trafia do OFE przedtem trafiała do ZUS. Nie jest to żadna dodatkowa składka.
    Niestety praktyka pokazuje, że wielu z nas zamiast zatroszczyć się o swoją przyszłość, w przypadku systemu dobrowolnego niestety wybiera bieżącą konsumpcję...
    W systemie zdefiniowanej składki o wysokości świadczenia decyduje w dużym stopniu wysokość składki - jeżeli nie będzie Pan wpłacał do systemu dostatecznie dużo, niestety stopa zastąpienia będzie bardzo niska - a OFE, jak już pisałem są po to by w gorszej sytuacji demograficznej dało się te emerytury sfinansować z innych źródeł niż składki itp płacone przez przyszłe mniej liczne pokolenia
  • @eska
    Ale to są trochę różne kwestie. Państwo zachowuje się tak, jakby problemu z demografią po prostu nie miało, i nawet przy debacie o OFE ten problem jakoś tak nie bardzo się ujawnił. Nie ma znaczenia jaki będzie system emerytalny - trzeba znaleźć metody efektywnego wsparcia rodziny i tworzenia miejsc pracy w Polsce, by poprawić tragiczną sytuację demograficzną. Przypominam - dzietność jedną z najniższych na świecie!
    Natomiast, nawet jak udałoby się poprawić dzietność dzisiaj, to i tak liczba pracujących jeszcze długo będzie spadać, a emerytów rosnąć, pamiętajmy, że pokolenia wyżu demograficznego wychodzą już z wieku rozrodczego....
    I tu jest kwestia finansowania świadczeń - OFE są metodą na to by część świadczeń sfinansować nie ze składek i innych obciążeń nakładanych przez Państwo na przyszłe pokolenia, tylko z dzisiejszych oszczędności.
    Nie ma zatem alternatywy - walczyć z niską dzietnością czy oszczędzać na przyszłe emerytury - musimy zrobić i jedno i drugie.
    A oszczędzać można choćby na przywilejach emerytalnych - jeśli ktoś je potrzebuje niech pracodawca je dziś sfinansuje (mówię o emeryturach górnyczych, mundurowych czy systemach zaopatrzeniowych - sędziowie i prokuratorzy...)
    A w relacjach z UE - wystarczy by uznali OFE za część systemu zabezpieczenia społecznego, co jest dość oczywiste, ale konsekwentnie tego odmawiają.
  • @eska
    odpowiadam jeszcze raz - tu nie ma wyboru to czy to
    trzeba sfinansować i to i to
    a kwestia budżetu zadaniowego nie do końca ma z tym związek...
    problem jest inny - Państwo udaje że jest ślepe na problem demografii, a wypłatą emerytur w przyszłości obecny rząd sobie głowy nie zawraca, bo ma dużo krótszą perspektywę - ROK WYBORCZY i Unię, która wbrew logice odmawia uznania OFE za część zabezpieczenia społecznego...
  • @Tomasz Urbaś
    Myślę, że jednak spór jest gdzie indziej,
    czy godzimy się w imię skrajnie pojmowanego przez Pana liberalizmu, by ludzie starsi umierali z głodu, bo o siebie nie zadbali, czy uważamy, że Państwo ma obowiązek zapobieżeniu tego, a realizacji tego obowiązku Państwa służy obowiązkowy system emerytalny.
    W cywilizowanych krajach raczej wybiera się to drugie rozwiązanie...
    Zatem nie jest to spór o wolność, lecz o zakres obowiązków Państwa w stosunku do swoich obywateli...
    pozdrawiam
  • @Grzegorz Rossa.
    uff, uspokoił mnie Pan, jednak mamy przed oczyma ten sam tekst...
    nijak nie da się zaem z niego dojść do wskzanych przez Pana wniosków
  • @Tomasz Urbaś
    "Dotychczas każdy rząd nie przejmował się wypłatą emerytur w przyszłości". Gdyby się nie przejmowały, to by nie robiły w latach 90 reformy emerytalnej, przecież problem dotyczył z ich perspektywy odległej przyszłości...
    "Od uznania lub nieuznania OFE za część systemu zabezpieczenia społecznego w pustym garnku pieniędzy nie przybędzie." Ale zmieni się ocena spełniania przez Polskę tzw. kryteriów konwergencji - jeżeli OFE są częścią systemu zabezpieczenia społecznego, to zgodnie z ESA95 dług w ich posiadaniu nie jest wliczany do zadłużenia kontrolowanego przez UE a tranfery do OFE nie są transferami poza sektor rządowy i nie zwiększają deficytu liczonego przez UE, czyli przestajemy być traktowani gorzej niż kraje, które systemu nie zreformowały i ich zobowiązania emerytalne dla statystyki unijnej są niewidoczne
  • @Marek Kajdas
    ma Pan ciekawą konstrukcję "lobbysty", czy jest nim każdy, z kim Pan się nie zgadza?
    to na pewno ułatwia Panu dyskusję, bo nie trzega formułować argumentów merytorycznych...
  • @Grzegorz Rossa.
    oczywiście, że nie,
    proszę sobie przypomnieć co Chrystus odpowiedział pytany o podatek płacony Rzymianom...
    (a dodam, że podatek jest świadczeniem nieekwiwalentnym)
  • @Marek Kajdas
    rozumiem, że chodzi Panu o to zdanie:
    "A oszczędzać można choćby na przywilejach emerytalnych - jeśli ktoś je potrzebuje niech pracodawca je dziś sfinansuje (mówię o emeryturach górnyczych, mundurowych czy systemach zaopatrzeniowych - sędziowie i prokuratorzy...) " Zachęcam, by przeczytać jeszcze raz. Wyraźnie napisałem "jeśli ktoś je potrzebuje niech pracodawca je dziś sfinansuje" ...
    pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    nie do końca jest tak jak Pan uważa, obciąża nas i nasze dzieci nie tylko dług widoczny, ale też zobowiązania emerytalne, których w tej statystyce nie widać...
    w dyskusji z UE o klasyfikacji OFE chodzi tylko o to by oceniano nas w sposób porównywalny z krajami, które reformy emerytalnej nie przeprowadziły...
  • @Jerzy Wawro
    W sporze z UE chodzi o co innego, czy OFE jest częścią systemu zabezpieczenia społecznego, czy nie...
    cała reszta to tylko konsekwencje klasyfikacji statystycznej (czy dotyczy je zasada swobody przepływu kapitału, czy wliczać zadłużenie SP do długu uwzględnianego przy kryteriach konwergencji i czy transfery do OFE w rozumieniu unijnym wpływają na deficyt sektora rządowego0
    a dlaczego OFE są częścią systemu zabezpieczenia społecznego pisałem gdzie indziej, więc nie będę się powtarzał...
    polemikę z Pana tekstem, na który się Pan tu powołuje napisałem w stosownym miejscu, komentując ten tekst, uważam, że Pana teza o oparciu reformy na kłamstwach została przeze mnie obalona...
  • @Tomasz Urbaś
    "PS Nie tylko ZUS.
    Przecież Rostowski również wyliczył, ciągły deficyt systemu mimo "reformy":
    http://bip.kprm.gov.pl/g2/2011_01/3943_fileot.pdf"

    Czy o ten frament tekstu uzasadnienia Panu chodzi?

    "Spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej, do 2060 r., to właśnie w Polsce uda się w
    największym stopniu ograniczyć obciążenie pokolenia pracującego wypłatą emerytur"
  • Szanowny Autorze
    ten sam Bismarck mówił też, że społeczeństwo nie powinno wiedzieć dwóch rzeczy - jak się robi kiełbasę i politykę...
    Artykuł bardzo rzeczowy.

    Pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    "Wystarczy porównać skalę tych zobowiązań z rezerwami aktuarialnymi. Zasadniczo nie ma z czym tego porównać. Fundusz Rezerwy Demograficznej jest symbolicznym liliputem i to już przejadanym. A majątek narodowy jest w istotnej części sprywatyzowany..."


    Przecież taka jest istota systemu repartycyjnego, że nie ma w nim rezerw aktuarialnych... no i dlatego jestem przeciwnikiem jego powiększania, czyli tego, co zrobił obecny rząd przesuwając część składki do OFE, bo w ten sposób znacząco zwięszył obciążenia przyszłych pokoleń obniżając część kapitałową, czyli tę gdzie są realne aktywa...
  • @Tomasz Urbaś
    Sprawa wpływu wypłat na rynek kapitałowy zależy od sposobu wypłaty - jeżeli będzie ona dokonywana przez instytucję prywatną (zakład ubezpieczeń, zakład emerytalny) to podaż aktywów ze strony OFE będzie spotykała popyt ze strony tych instytucji (choć nie do końca na te same isntrumenty). Jeżeli natomiast wypłacałby je ZUS, to wtedy jest problem, bo podaż ze strony OFE nie spotykałaby się z popytem ze strony ZUS, bo ten otrzymane środki przeznaczałby na wypłatę bieżących emerytur nie inwestując ich...
    Przyjmuje się jednak, że w systemie kapitałowym ciężar wypłaty świadczeń nie obciąża bezpośrednio pracująych, bo nie są one finansowane ze składek czy podatków osób pracujących w momencie wypłaty.

    A co do obligacji w portfelach OFE, to ja patrzę z innej strony - gdy Państwo się zadłuża, to wypuszcza obligacje - dlaczego zatem ma płacić odsetki np zagranicznym inwestorom a nie swoim obywatelom - np poprzez OFE? Dzięki OFE jest na nie większy popyt, więc można je sprzedać trochę taniej...
  • @Jerzy Wawro
    chyba jednak Pan nie zrozumiał:
    UE ma wypracowane zasady dotyczące systemu zabezpieczenia społecznego, jeżeli coś jest elementem systemu zabezpieczenia społecznego to posiadanych przez to coś obligacji SP nie wlicza się do długu Państwa, a transferów do tego coś, do tranferów poza sektor rządowy. W rozumieniu ESA 95, jeżeli coś jest elementem zabezpieczenia społecznego - jest traktowane jako część sektora rządowego...
    Nie ma znaczenia na co jest zaciągnięty dług, tylko w czyim jest posiadaniu - jeżeli jednostki sektora rządowego - to się nie wlicza... zatem Pana przykład jest po prostu nie adekwatny do istoty sporu z UE...
  • @Tomasz Urbaś
    I to wreszcie definiuje istotę sporu między nami - czy Państwo ma obowiązek zapewnić zabezpieczenie społeczne na starość, czy też każdy ma się troszczyć o siebie i nie liczyć, że Państwo go uchroni przed śmiercią z głodu, jeśli jednak nie udało mu się zadbać o siebie?
  • @Tomasz Urbaś
    obaiwam się, że większość dóbr przez Pana wskazanych generuje koszty nie przychody...
    to ja już wolę system emerytalny
  • @Tomasz Urbaś
    a jak zamierza Pan wykorzystać aktywa rezerwowe NBP, chyba nie mamy ich w nadmiarze?
  • @Tomasz Urbaś
    to jednak rzeczywiście sprawa do innej debaty, na użytek naszej debaty, ja pozostanę przy swoim zdaniu - wolę po prostu mieć system emerytalny... w powszechną szczęśliwość tu na ziemi, jakoś uwierzyć nie potrafię
  • @Tomasz Urbaś
    Pozdrawiam również, uważam, że zreformowany system emerytalny właśnie ma zapewnić tę odrobinę szczęścia na starość, możliwego tu na ziemi... również dziękuję za kolejną interesującą wymianę poglądów...
  • @Mariovan
    jeszcze raz tu nie chodzi o wolność osobistą, tylko o to czy godzimy się na to by osoby starsze, które nie zadbały o siebie umierały z głodu czy, nie - jeśli tak, ma Pan zupełną rację i trzeba zlikwidować system emerytalny, jeśli jednak nie - to trzeba się pogodzić ze składkami emerytalnymi i nie mieszać do tego wolności
  • @Mariovan
    z wyliczeń dotyczących stóp zastąpienia wynika, że nie doprowadzi...
    Zachęcam do lektury: Stopy Zastąpienia. Projekcje stóp zastąpienia w nowym systemie emerytalnym. Urząd Nadzoru Nad Funduszami Emerytalnymi. Warszawa 2002
  • @Mariovan
    po to dyskutujemy, by rozumieć co nas różni, a w czym się zgadzamy
  • @Tomasz Urbaś
    "Z tej perspektywy można zadać pytanie: dlaczego zyski z emisji pieniądza mają być zabawką bankierów i spekulantów, dlaczego zyski z wydobycia dóbr natury mają zasilać kieszenie koncernów i polityków."



    jak już uzgodniliśmy wcześniej to temat na odrębną debatę, jeżeli zrealizuje Pan swój program, wtedy można wrócić do kształtu systemu emerytalnego, a póki Pana program nie jest zrealizowany zostańmy przy istniejącym systemie emerytalnym
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Program Ruchu zajmuje się i jednym i drugim problemem. Nie jest wycinkowy...
  • @Mariovan
    ma Pan rację w tym sensie, że jeżeli nie będzie się rodziło nas więcej (czyli jeżeli nie wzrośnie dzietność w Polsce), to żaden system się nie zbilansuje, jeżeli emerytury mają być wyższe niż symboliczne...
  • Szanowni Państwo!
    Dziękuję bardzo za ożywioną i inspirującą dyskusję, której w żaden sposób nie chcę kończyć i podsumowywać, gdyż jest niewątpliwie bardzo pouczająca dla wszystkich czytelników. Zainteresowanie efektywnością rynku kapitałowego, pytania czy OFE powinny inwestować w obligacje skarbu państwa, jak i kosztowności tych operacji powoduje, że poruszenie tych zagadnień za tydzień ucieszy co poniektórych.
    Wszystkim czytelnikom i komentatorom serdecznie dziękuję i pozdrawiam
    Cezary Mech
    PS. Ze względu na zainteresowanie kosztami zaniechania polityki prorodzinnej i jej opłacalności obiecuję napisanie artykułu nt. Rachunkowości Międzygeneracyjnej – ale na razie po kolei. Kończymy debatę o OFE i wracamy do konieczności wprowadzenia polityki prorodzinnej i przetransferowania znaczących środków dla rodzin wielodzietnych, kosztem tych którzy dzieci nie mają.
    PPS. Ze względu na liczne pytania, które stale otrzymuję na temat mojej opinii dotyczącej zaskarżenia decyzji, w tym do TK z góry odpowiadam, że jestem jej przeciwnikiem. Mimo, że uważam podjęte decyzje za błędne i wyjątkowo szkodliwe, które Parlament powinien cofnąć (jednocześnie wprowadzając postulowane w tekście modyfikacje), to jednak jestem przeciwnikiem osłabiania Państwa. Polska musi mieć realne możliwości podejmowania decyzji niekorzystnych nawet względem najsilniejszych grup interesów, jeśli ma się odrodzić w przyszłości.
  • @Grzegorz Rossa.
    a jednak Chrystus domagał się ich płacenia...

    a składka w odróżnieniu od podatków nie ma charatkeru nieekwiwalentnego
  • @Grzegorz Rossa.
    link otworzyłem, nie ma związku z naszą dyskusją, dotyczącą składki emerytalnej w kontekście przykazania "Nie kradnij". (Zautorem przywołanego przez Pana w linku wpisu dyskutowałem wiele razy przy okazji innych wątków na tym blogu, ale woli on używać argumentów ad personam zamiast ad meritum i obrażać osoby, które mają inne poglądy niż on, zamiast toczyć normalną dyskusję).

    Nie wiem skąd Pan wziął taką interpretację - ekwiwalentność składki emerytalnej polega na tym, że przysługuje Panu ekspektatywa świadczenia po osiągnięciu wieku emerytalnego ustalonego wg z góry znanej formuły (w przypadku części repartycyjnej) lub nabytego za zgromadzone w OFE środki (w przypadku części kapitałowej).
    pozdrawiam
  • @Grzegorz Rossa.
    jeszcze raz:
    świadczenie nieekwiwalentne jak podatek - z tytułu jego opłacenia nie zyskuje Pan specjalnego uprawnienia, roszczenia czy świadczenia bądź jego ekspektatywy
    świadczenie ekwiwalentne - jest jego przeciwieństwem - na czym polega ekwiwalentność w składkach emerytalnych tłumaczyłem wyżej.
    Przy systemie DC zbudowanym na zasadach aktuarialnych jak u nas - suma wpłaconych składek (zwaloryzowanych) odpowiada sumie wypłaconych świadczeń osobie żyjącej tyle ile zakładają tablice dalszej oczekiwanej długości życia. Osoba żyjąca krócej - dostanie mniej, osoba żyjąca dłużej - więcej. Jest to jeden z elementów solidaryzmu w ramach systemu.
    Dobrowolność lub obowiązkowość nie ma związku z ekwiwalentnością lub jej brakiem.
    Chyba jednak inaczej rozumiemy fragment Ewangelii o podatkach...
    Ale jeszcze raz - z Pana wywodów nie wynika argumentacja na gruncie przykazania nie kradnij, bo o tym wszak dyskutujemy...
    pozdrawiam
  • @Grzegorz Rossa.
    "Sens odpowiedzi Jezusa jest więc następujący: Jeżeli cesarz, czyli jakakolwiek władza polityczna ziemska, respektuje w praktyce tę własność Boga, nie usiłuje stać się panem ludzkiego sumienia, panem myśli człowieka i jego serca, można, owszem, trzeba mu płacić podatki, czyli go nad sobą uznawać."(http://mateusz.pl/ksiazki/chpo/chpo4-02.htm)
    "Płacąc podatki, szanując mienie państwowe, przestrzegając przepisów ruchu drogowego czy uiszczając świadczenia wynikające z zasady sprawiedliwości odpowiednej władzy - w ostateczności nie tylko służymy władzy państwowej, ale samemu Bogu od którego wszelka władza pochodzi.Nie może prawdziwie podobać się Bogu ten, kto modli się do Niego, jednocześnie kombinując, jak tu oszukać państwo."(http://www.christusrex.brzegdolny.pl/slowo10.htm)

    Definicja kradzieży z wikipedii: "Kradzież (art. 278 kk) - zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Pod pojęciem zaboru rozumie się fizyczne wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela."
    Jak Pan widzi definicja tego pojęcia nie pasuje do opłacania składek.

    PS Tego fragmentu o talmudzie niestety nie zrozumiałem, ale sugeruję używać argumentów ad meritum, a nie ad personam.
    pozdrawiam
  • @Grzegorz Rossa.
    "Zdzieranie składki pod pretekstem ubezpieczenia emerytalnego definicję kradzieży wyczerpuje w 100%."
    Nie, proszę przeczytać definicję jeszcze raz. Składkę opłaca Pan (jeżeli prowadzi Pan działalność gospodarczą) lub Pana pracodawca (jeżeli jest Pan zatrudniony na umowę o pracę). Nikt zatem nie dokonuje zaboru Pana rzeczy. Nie jest spełniona definicja kradzieży.
    Składka nie jest "pod pretekstem" tylko tytułem ubezpieczenia emerytalnego.
    pozdrawiam
  • @Grzegorz Rossa.
    Owszem wykluczają się.
    Przeczytałem tekst z linka, widzę, że mamy inne poglądy i chyba już tak musi zostać, dziękuję za dyskusję w tym wątku, pozdrawiam

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

ULUBIENI AUTORZY